ИНТЕРВЈУ ЉУБЧО ГЕОРГИЕВСКИ: Ќе си ја изедам дипломата ако Охридскиот рамковен договор е крај на барањата на Албанците!

Ставовите на Љубчо Георгиевски за повеќе клучни прашања за Македонија и корпусот прашања за нејзиниот опстанок како држава, во голема мера се познати во јавноста. Сепак, средбите со Георгиевски и разговорите на овие теми секогаш се интересни, бидејќи секогаш се добива впечаток дека кога зборува за “македонските работи“, тоа го прави јасно и прилично фокусирано. Од друга страна, сето тоа што го зборува во последните дваесет години се остварува во реалноста.

 

Разговараше Катерина Синадиновска во интервју за “Капитал“ објавено во 2011. година.

 

П: Девет години по потпишувањето на Охридскиот договор, Албанците бараат уставни измени за поширока употреба на Бадентеровиот принцип. Како го коментирате тоа?

 

Уставните измени се апсолутно непотребни. Ние 20 години правиме реформи во судството, и ако досега не успеавме во тоа, тогаш како ќе успееме со еден член во Уставот.

Не го бранам јас судството, напротив. Тоа е во очајна состојба, но ваквите реформи нема да донесат подобрување се додека постојат амбициите на властите да го контролираат судството.

Но, во една Охридска Македонија, ако го отварате прашањето на Уставот, очекувајте другата страна (албанската н.з) да постави свои барања, денеска едни, по неколку години барањата ќе бидат други. Тоа е таа чувствителна линија на која мора секогаш да се внимава.

П: По таа чувствителна линија се оди и со новите градби и споменици, дел од проектот Скопје 2014. Вие го обвинувате премиерот за водење политика со таканаречениот патриотизам, и инститирање на античкото потекло.

 

Имам многу критичен однос кон целата оваа амбиција на, внимавајте – водење државна политика на поистоветување на целата македонска нација со античка Македонија.

Тука имаме три опасности. Најмалата е непотребното иритирање на Грција и меѓународната заедница во контекст на решавање на спорот со името. Главниот елемент е: прво – со една таква политика правите сериозна ревизија на онаа историја што досега ја знаеме; второ – ваквото мегаломанство непотребно ги иритира сите малцинства, а не само Албанците. Тука се и Турците, и Власите и Србите.

Тоа е една тотално излишна политика и јас не можам да ја сфатам. Неразбирлива е. Се гради офицерски дом, како да постои колективна амнезија за историјата. Градиме еден офицерски дом, градиме споменик, во основна милитаристички, кој не е музеј на културата, туку главно место каде што се собирале офицери на една окупаторска војска. Ова е тотална какофонија!
Јас не сум против да се гради, но не вака, на ура, туку поспонтано – да се расипат конкурси, па, да има дебата. Сето тоа што се гради можеби и може да се прифати, но треба да се изведе поинаку и сигурно не да биде во центарот на градот.

П: Добро!Како ги оценувате меѓуетничките односи во моментот, во однос на последните случувања: блокадите на собраниските тела од албанските пратеници и радикалните изјави на албанските лидери од една страна, и непопустливите ставови на македонскиот политички блок од друга?

 

Ја делам оценката на многу други аналитичари, дека можеме да забележиме влошеност на меѓуетничките односи. И кај едните и кај другите мора да има промена на филозофијата и на начинот на размислување. Прво, за македонскиот дел.

Сметам дека, и покрај тоа што декларативно постојано велиме дека сме за Рамковниот договор, ние едноставно не можеме да разбереме дека Македонија не е веќе унитарна држава, туку една навистина мултиетничка држава, каде што на некој начин повеќе функционираат федеративните принципи.

Ако имате таков Устав и еден таков договор, тогаш македонскиот етницитет, врз основа на кој се прави оваа држава во последните 20 години, мора да се напушти, а прв кој мора да го напушти е оној кој владее – власта.

Тешко се разбира формулата дека што било да градите мора да водите сметка за другиот партнер. На пример, ако градите црква тогаш мора да сте свесни дека треба да изградите и џамија. Тука решението можеби е во обратното – во неградење на работи кои би иритирале. Неодамна бев во Албанија и забележав една интересна слика – таму нема ни големи џамии, ни големи цркви. Можеби и ние треба да видиме формулата од Албанија, која исто така низ годините имаше верски проблеми.
Формулата да е минимизирање на работите што иритираат.

Што се однесува до албанската страна, Албанците треба да научат дека не можат во секоја потешка ситуација во државата и во критичните моменти веднаш на маса да се става темата за федерација, отцепување или било што. Ако имате проблем треба да го решавате преку институциите на системот. Тие институции, пак, преку Рамковниот договор гарантираат права, но и правила.

П: Вие сте еден од ретките политичари кој отворено го отвора прашањето за федерализација. И македонските и албанските политичари се многу внимателени, и се чини дека постои еден страв од употребата на самиот термин, па јавно се користат други поими, како консензуална демократија или бинационална држава! Значи и на терен, де факто, се зборува на оваа тема.

 

Можам да ви кажам дека прашањето на мултиетничката суштина на Македонија за мене претставува најголема енигма. И тоа се моменти во кои и како активен политичар и како аналитичар прво сум седнувал и сум ги применувал сите варијанти кои постојат. Периодот пред кризата е најдобар пример за меѓуетничкиот соживот. Тие две години, од 1998 до 2000 година се години со многу полесни чекори во градењето на соживот и тогаш најдобро функционираше.

П: Но, зошто ако е така, ви се случи криза?

Кризата беше донесена однадвор, па потоа стана македонска. Па, потоа, ете ми се случија и двете најлоши години на соживот.

Оттука кај мене има еден голем долгорочен и стратешки песимизам дека е можен мултиетнички соживот. Не само во Македонија. Тоа го мислам и за Босна, за Косово и за Белгија, единствено не за Швајцарија.

Гледајќи ги меѓународните примери, гледајќи го она што на нас ни се случуваше и за време на кризата 2001 и потоа, а еве и сега, за нас пред се за македонскиот дел, ниедно прашање не треба да е табу: ни разделбата со Албанците, ни федерализацијата.

Многупати сум ги елаборирал поделбата и територијално разграничување, затоа сега ќе се задржам на федерализацијата.
Таа, де факто, е присутна, охридскиот договор, де факто, значи и федерализација, како што секоја федерализација е посебна и нема правило како таа треба да изгледа, така и Македонија е специфичен вид федерација. Сега многу аналитичари велат дека се зборува за функционална федерализација. Не знам што подразбираат под тој поим. Не гледам ништо ново, односно гледам повторно една тотална недефинирана состојба.

Затоа и, понормално е да се зборува за она што, де факто, треба да претставува таа федерализација, како што се одредени територии, или кантони како примерот во Швајцарија. Меѓутоа, таму, кога е направена швајцарската федерација, јасно е кажано, дека се прават овие територијални поделби, и потоа границите на кантоните ќе останат непроменети. Затоа, јас сметам дека е подобро да се зборува за вистинска кантонизација за да се заштитат на тој начин одредени села во тетовско, гостиварско, дебарско…

П: Дали последните случувања се само показател дека Охридскиот рамковен договор не е доволен и е само преод кон некој друг договор? Присутно беше чувството дека се донесе тој договор и дека со него се очекуваше да се завршат сите длабоки меѓуетнички кризи.

Некој однадвор сака да создаде такво чувство. Јас постојано велев дека ако Охридскиот договор е крај на Албанците, јас ќе си ја изедам сопствената диплома за политичар. Убеден сум дека тоа е само премин кој некој друг договор или барања! И еве, како што гледате, времето ме потврдува.

П: Што можеме да очекуваме набрзо? Мислите дека сето тоа што ни се случува последните месеци спонтано ќе доведе до некоја нова сериозна дестаблизација, или е само добро искреирано и смислено сценарио за замајување на јавноста?

 

Ако е тоа некој договор, тогаш е доста интелигентен и совршено се спроведува. Но, не верувам дека македонските политичари имаат капацитет да го спроведат тоа. Сето тоа е природен тек на разделбата со Албанците кој, на еден или на друг начин, се пригушува или се прикриваше овие четири години. И сега, како што ескалира економската криза, проблемот со решавањето на името и состојбата на меѓународниот ќорсокак во кој што сме, доаѓаме во една ситуација каде ескалираат и меѓунационалните односи. Не би рекол дека се работи за игра. Е, сега, кои се тие моменти кои можат да ја поттикнат таа криза или Ескалација…?

Прво, надворешниот фактор. Зависиме директно од случувањата во Босна и Херцеговина, развојот на настаните таму, референдумот што се најавува… Потоа конечната дефиниција на Косово во контекст на неговиот северен дел и во таа насока, ако тие две клопчиња почнат да се одмотуваат, тогаш нема да има ни македонски, ни албански политичар што може да го сопре тоа. Тоа е надворешниот фактор.

Вториот е на домашен терен. Тоа е комбинацијата на економската криза, која и во унитарни држави доведува до граѓански судири и војни, а не, пак, во мултиетнички каде што прва на удар е – националната нетрпеливост, со овие најави сега! Го решаваме името или не? ДУИ излегува од владата или не? Ќе има или нема предвремени избори? И сега сето тоа кулминира и може да екслплодира? Крајниот проблем е дека Охридскиот договор не е вистинскиот механизам штом очигледно не може да ги доведе овие ситуации во правилен колосек.

НИЕ СМЕ ВО ПРАВО, СИЛАТА Е ВО ГРЦИЈА

 

П: Тврдите дека Македонија мора да биде пофлексбилна во однос на прашањето за името. Како ја оценувате владината политика во спорот во последниот период?

 

Загрижен сум дека во последно време и СДСМ, кои беа многу гласни лани, ретерираа од тоа прашање, веројатно поучени од двата катастрофални порази – нели ја добија етикетата “предавници“!

Сега свеста дека мора да се постигне компромис со Грција ја носат одредени независни интелектуалци и новинари, но, најмоќните политички елити, оние кои имаат сила да носат одлуки по тоа прашање, едноставно оладија. Сакам да ја оставиме емоцијата на страна од целата проблематика и рационално да му пристапиме на проблемот.

Не сакам по стотти пат да дискутирам дека ние сме во право, како што и господинот претседател Иванов, објаснуваше во писмото во Советот на Европа. Сите знаеме дека ние сме во право. Знае и целата меѓународна заедница.

По илјадити пат да трошиме хартија, зборови и аргументи е празна дискусија. Ние сме во право, ама силата е во Грција! И, сега во една таква ситуација, рационалниот човек размислува рационално – може ли таа ситуација да се смени? Ако ние имаме гаранција дека по 10 години политиката на Грција ќе се смени, тогаш јас сум убеден дека и по цена на поголема економска истрошеност и по цена на многу откажувања, треба да чекаме. Ама, верувајте дека Грција, и да ја снајдат пет катастрофи како оваа сега, а уште да го има правото на вето, таа ќе го искористи.

Е, сега, кога имаме ваква ситуација, одговорните политичари седнуваат и наоѓаат решение, независно од емоциите на 15 новинари на стотици илјади граѓани, за кои убеден сум дека во првиот момент ако дојде до сериозна економска криза, први ќе решат, а бе зошто не го сменивме името..?

П: И, независно до рејтингот и калкулациите со резултатите од следните избори. Значи, повикувате дека треба да се најде маж кој би се жртвувал себеси како политички и партиските интереси! Во моментот можеби ќе биде осуден од јавноста, но долгорочно ќе влезе во историјата како победник со ставање крај на дводеценскиот спор и обезбедување сигурна и развојна иднина на земјата?

 

Кога се носеше Охридскиот рамковен договор имавме многу жестоки расправи во централниот комитет на партијата, како и со парламентарците! Голем дел од нив не сакаа да го изгласаат. И кога јас им велев дека треба да гласаат “за“, не им кажував дека ќе го изгласаме, а после со вакви, или онакви сили ќе владееме сите четири години, туку реков, ќе го изгласаме и ќе паднеме од власт! Јасно кажани зборови. Таа е свеста дека народот не го сака тоа во тој момент, дека медиумите критикуваат, но ние во Република Македонија, со оваа или со друга некоја влада, мораме да одиме со отворени карти.

Оваа влада можеби влезе во некој сопствен тежок ќорсокак по ова прашање, го издигна на највисоко ниво и двапати ги доби изборите на оваа тема, но за наредните избори, вонредни или не, сметам дека е машки, политички и одговорно сите политички релевантни партии да потпишат декларација и да кажат дека оние кои ќе бидат избрани имаат мандат од народот да го затворат прашањето. Јас сум сигурен дека тие, кои и да се, нема да бидат без свест, па се дадат на тацна. И тие се борат да добијат што повеќе…

П: А дали, воопшто сега имаме борба? Се прави ли нешто суштински или само се пие кафе со Јоргос Папандреу од време на време?

Врз основа на она што го гледам во јавноста, мислам дека нешто се движи и под сериозен меѓународен притисок. Но, песимист сум дека оваа Влада ќе го затвори тоа прашање. Сепак, оваа Влада е заробеник на сопствената политика.

Мене ќе ми биде мило ако не сум во право и ја има таа храброст да го скрши тоа и лесно да им објасни на своите гласачи дека тоа мора да биде направено, а ако не е така, тогаш ајде побрзо да се распишат вонредни избори. Ни треба нова Влада.

П: Колку се инволвирани соседите во односн на името и на креирањето на тензии дома, кои, пак, како крајна цел го имаат ставањето на маса на решението на спорот? Сведоци бевме дека заменикот на Папандреу, Димитрис Друкас, во Будимпешта се сретна со српскиот министер за надворешни, Вук Јереми, и разговараа за името на Македонија! На Самит каде што ние бевме поканети. Се враќаме ли 100 години назад, па соседите ја дириграат нашата иднина?

 

Сето тоа што се случува дома, со сите овие тензии и последните недели, иако е бурно, за мене е една празна дискусија. Сите си го трошат времето со неважни работи – и власта, и опозицијата и медиумите – и со празни дискусии. Имаме една идеална атмосфера внатре, а фактички, не гази времето. Додека се занимаваме со такви банални прашања, ние станавме објект, а сите околу нас субјекти.

Овие разговори на релација Грција – Србија се интензивираат. Во една јасна анализа од високи бугарски владини извори јасно се тврди дека во 20 години посткомунистички период, последните шест месеци се најлоши за односите на Бугарија и Македонија. Меѓународната заедница е јасна во пораките, а ние сме само објект за кој што сите зборуваат, без да учествуваме во тие дискусии.

П: Релациите Грција – Србија, велите, се интензивираат. Кое е местото на Бугарија?

 

Бугарија овие дваесет години има една воздржана политика. Дефинирана е позицијата – со Македонија само добри односи без многу експериментирање. Бугарите не се замешани негативно во ниеден аспект, но загрижен сум што во многу бугарски интелектуални и политички кругови повеќе се прави притисок да се замешаат. Не, повторно, на некој драматичен начин, туку со својата политика, и да почнат да поставуваат свои услови.

ПРИВАТИЗАЦИЈА: Ступидно е да се отвора таа тема

 

П: Во Македонија се отвора темата за ревизија на приватизацијата. Многумина велат дека отварањето на оваа тема од страна на СДСМ и прифаќањето на ВМРО ДПМНЕ за ревизија на сите транзициски години на приватизацијата до денеска може да отвори сериозни прашања и проблем, кој можеби и Вас лично нема да Ве одминат!?

 

Кога владата најавуваше дека заврши кризата, јас велев оваа економска криза ќе трае се додека трае регуларниот мандат на оваа влада! А, и кога заврши кризата, Македонија нема веќе да биде во тоа опкружување затоа што евроатланскиот свет нема да биде со такво богатство како што го знаеме.

Сведоци сме на стратешко и глобално прелевање на капиталот од Запад кон Исток. Еден ден кога ќе заврши кризата, стандардите на живеење нема да бидат исти! Целата филозофија која треба да ја гради една одговорна влада, па и опозиција, е дека времето што доаѓа ни е едно исклучително тешко и економско време во кое секоја држава се снаоѓа како што знае и умее. Подобро е да сте во друштво, но и не е доволно! Еве, пример е Грција! Прашањето е – треба ли да менуваме нешто? Ние имаме најжестоки контроли, најригорозна политика! Најцврстите монетарни правила и принципи мора да се напуштат и да се води една тотално – либерална политика со цел да се привлечат и странски и македонски пари.

Ако треба да го правиме тоа, а треба, тогаш дискусиите за ревизија на приватизацијата за мене се ступидни, од економски аспект. Најмалку сакам да заштитам некои четири години во кои сум учествувал директно. 90 % од приватизацијата е дело на Бранко Црвенковски. Тоа е проста математика и е лесно проверливо, и статистички!

Значи, ова е една празна дискусија од двата аспекти. Ако некој сака да прави ревизија, никој не го спречува. И претходната и сегашната власт ги прашувам кој закон и кој Устав ги спречува да направат ревизија, или да спречат перење пари, и да откријат криминал и корупција? И како промената на Уставот ќе им помогне од утре да функционираат како сакаат? Дискусијата е апсурдна. Еве ви ги законите, испратете инспекции и направете комисии.

Но, од економски аспект, што значи тоа за капиталот? И онака имаме многу странски капитал, како што можете да видите, па сега уште ова ни треба?! Кој ќе вложи во државата ако знае дека сега, и по многу години, може да и текне на друга влада да се занимава со нешто од пред 25 години?

П: Мислите ли дека крајниот исход ќе биде тоа што нема да се отвори ништо и ќе остане само на најави и сеење страв?

 

Не, напротив. Гледајќи им го инаетот, мислам дека ќе се донесе тој закон. Па, кај нас се функционира на инает. Од инает ќе имаме апсурден Устав. Еве, јас предлагам нешто друго – можеби е подобро да избереме десет спорни приватизации на прво место, да ја ставиме Окта, и по четири фирми нека предложат ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ. Нека се формираат два силни тима и сите случаеви ги прегледаме од почеток до крај. Приватизацијата, верувајте, веќе е, тотално аут од дискусија.

П: Станува збор за најголемите компании. Што правиме ако се откријат матни приватизации?

 

Па, веројатно пак ќе ги национализираат. Тоа веројатно е крајната цел – да се национализираат пак, па повторно да се продаваат. Не гледам друга логика. Но, оваа тема е формално затворена. Нема ни 3 % од тоа што треба да се доприватизира. Приватизацијата мора да ја гледаме и во контекст на сите други светски приватизации.

Па, зарем во Македонија се приватизира по големо богатство од она во Русија или во Украина. Погледнете ги таму тие со по 30 милијарди. Па зошто Русија не прави ревизии? Таа тема треба да се дискутира во таков контекст бидејќи на многу помоќни држави им беше проблем.

П: Кога зборуваме за матните транзициски времиња… Како ги коментирате зборувањата дека сте политичар кој што најмногу профитирал и стекнал најголемо богатство? Вие јавно велите дека “тежите“ колку просечен македонски бизнисмен и дека политичката функција носи свои привилегии. Многумина во оваа изјава видоа признание за криминално стекнат имот!

 

Кога зборувам за моите бизниси, зборувам за легални бизниси кои поминале низ нормалните закони. Она што на мене ми пречи во целата работа е страшното лицемерие на одредени луѓе! Некои политичари покажуваат дека живеат во станови од 60 квадрати, а имаат фамилијарни фирми кои вредат неколку милиони евра. Што да им кажам на тие луѓе – продајте ги акциите како што јас ги продадов моите, и купете си убава куќа да живеете како нормални луѓе!?

На еден друг политичар кој се огласи на мојата изјава дека политиката носи привилегија, па тој излезе со став дека за него политиката не носи привилегија, а кој ми беше добар пријател на времето, сакав веднаш да му вратам… Да го потсетам мојот пријател од времето дека ВМРО ДПМНЕ му даде пари да ја направи куќата во Црниче! Како реагира така кога 15 луѓе знаеме дека партијата му ја направи куќата! Лицемерието ми пречи!

Уште еднаш, најдоговорно тврдам дека времето на идеалите и идеологијата во политиката одамна е завршено. Секој кој се бори за власт, дали е советник на локално ниво, директор на јавно претпријатие, или е министер или пратеник, сето тоа е една општа трка за бенефиции и привилегии. Јас тоа го кажувам најјасно и отворено. Нека бидат против мене сите други политичари, тоа е дефиницијата на денешната политиката секаде во светот.

Секое политичко место носи бенефиции и за тоа се борат. Зошто кога се отворат изборните трки, дали за парламентарци или за советници, настануваат кланици внатре во партија? Зошто се турканиците? Па, внатре во партиите, кланиците за одредено место се трипати посериозни отколку да се борите против СДСМ или СДСМ против ВМРО-ДПМНЕ. Од патриотизам или од идеолошки убедувања? Ма дајте! Ова што го кажувам не само што е така, туку и обичниот граѓанин мора да разбере дека политичката функција на кое било ниво, не само во Макеоднија, туку во Шведска и Данска носи привилегии, тоа е дефиницијата.

П: Во контекст на ваквите зборувања за Вас се и последните шпекулации дека во последно време танцувате со Груевски! Дека вие неминовно се зближувате оти имате интерес еден од друг? Тој вам и нвашите најблиски соработници ви нуди заштита од гонење, а Вие нему политичка поддршка за тоа што нема да му ги поматите сметките за следните избори?

 

Знаете што? Пред да одговориме зошто Груевски ме амнестира мене, треба да одговориме зошто Бранко ме амнестира во периодот од 2002 до 2006 година!? Со години владеење имаше моќност сите матни зделки да истражи и да ги процесира. Ако има амнестија од Груевски има и од Црвенковски!?

А, за зближувањето – не знам од каде такви коментари кога сите мои јасни ставови се дискусии со Владата, не со опозицијата. Е сега, ако некој очекува дека опозицијата се состои во тоа да се оди во лични навреди, тоа е веќе прашање на стил, но не и на став. Од 90-тите, кога почнав да се занимавам со политика, и од 2003. година, од кога сум политички аналитичар, една работа постојано ја објаснувам – со кого соработувам? Тоа постојано се врти.

Лани соработував со Црвенковски, така ме обвинуваа во предизборието. Јас и кога сум имал многу поголеми одговорности и кога сум водел сметка за сериозни државни интереси, сум сакал да бидам самостоен, а денес кога не носам одговорност, она што го гарантирам е дека Георгиевски е 100 % самостоен и на следните избори моите симпатизери ќе ги повикам да гласаат за нас.

П: Какви се односите со другата партија од десницата, со ОМ на Љубе Бошковски?

 

Што се однесува до десницата, во последните неколку месеци се создаде една фама дека ВМРО Народна партија не сака да прави коалиција со Обединети за Македонија затоа што таков бил договорот со Груевски!? Не знам кому му е потребна оваа пропаганда. Оние кои бегаат од НП и кои го злоупотребуваат односот со НП се токму Обединети за Македонија!

Континуирано, откога е вратен Љубе им се нуди соработка и тие не прифаќаат. Вратата таму е затворена и користеји ја таа затворена врата, ОМ ни зеде членство, не обратно!? Иако денеска го имаме процесот на враќање на членството, тие проблеми дојдоа од кај нив. Сакам јасно да го дефинирам ова – зошто кулминира во последниве месеци… Тешко дека би се здружиле како обединета десница, оти некои односи наместо да се затоплуваат, повеќе се заладија.

Еден коментар

  1. Iako ramkovniot ne ja pravi Makedonija federacija,sepak ako vie Ljubcho mislite deka ramkovniot ja pravi Makedonija federacija,togash zoshto go potpishavte ramkovniot?Znaevte deka kje pravi federacija?Zoshto ne pregovaravte dobro?Sepak ramkovniot ne e dogovor za federacija,no vie uporno go pretstavuvate za federativen dogovor.Toa znachi deka vie i posakuvate federacija,verojatno mislejki deka taka kje dojde do raspad na Makedonija koj bi bil povolen osven za albanskite interesi i za bugarskite.No nema da ima federacija vo Makedonija, a makedonskite sredini vo gostivarsko,debarsko,tetovsko se branat so prisustvo na makedonskoto vlijanie i na policijata na tie mesta,a ne so kantoniziranje.Neka se kantonizira i federalizira Bugarija.

Оставете коментар

Вашата адреса за е-пошта нема да биде објавена. Задолжителните полиња се означени со *

*